Вернуться в раздел "Клуб"

Вернуться на начальную страницу

 

СЕМИНАР ЭТИХиП
ЭКОНОМИКА * ТЕОРИЯ * ИСТОРИЯ * ХОЗЯЙСТВО и ПРАВО

7-й СЕМИНАР
24 июня 2004 г.

Валерий Кизилов
Российские налоговые реформы 1881-1903 гг.

СТЕНОГРАММА ОБСУЖДЕНИЯ

Предуведомление к стенограмме. Стенограмма неизбежно довольно сильно пересекается с письменным документом, который рассылается участникам заранее. В то же время, мне кажется, что стенограмма представляет самостоятельный интерес. Во-первых, потому что пересечение всё-таки неполное. Во-вторых, здесь автор имеет свободу остановиться подробнее там, где считает нужным, пояснить что-то или проиллюстрировать. Ну и вопросы-ответы, конечно. Стенограмма html-ится и выкладывается, если соблюдены два условия: (а) удалось обеспечить качественное, т.е. содержательное обсуждение и (б) удалось сделать качественную расшифровку, т.е. качество, полученное устно, удалось записать и воспроизвести на письме так, что читателю, не присутствовавшему на обсуждении, понятно, что он читает. Пока удачных стенограмм было две на семь семинаров. Эффективность невысокая, будем над этим работать.Пользуясь случаем, напомню, что семинар - мероприятие хоть и научно-публичное, но некоторым идеалам не соответсвтвует. В частности, он отличается от многих мероприятий конца 1980-х годов определенным тоталитаризмом: на семинар не могут приходить все, кто хочет, чтобы говорить обо всем, о чем хочется и столько, сколько хочется. Подробности – здесь. А теперь, прошу прощения за затянувшееся предуведомление - добро пожаловать на обсуждение доклада В. Кизилова, состоявшееся 24 июня 2004 года.

Гр. С.

 

Григорий Сапов. Здравствуйте, господа. Начинаем 7-й семинар «Экономика: теория, история, хозяйство и право». Сегодня мы слушаем доклад Валерия Валерьевича Кизилова «Российские налоговые реформы 1880-1903 гг.». Я предоставляю ему слово, после того, как он закончит, можно будет задать вопросы и открыть дискуссию.

Валерий Кизилов. Добрый вечер. Я не буду особенно долго объяснять, почему я выбрал такую тему для своего исследования и для своего сегодняшнего доклада. Все понимают, насколько важную роль в любой стране, в любом государстве играет налоговая политика. Это в некоторой степени ядро экономической политики государства как таковой. Я немного скажу о том, почему выбрана эпоха от 1881 до 1903 годов.

Это был такой период в истории России, когда свои должности последовательно занимали три министра финансов, и эти министры финансов – люди достаточно знаменитые. Первый – это Николай Христианович Бунге, он был министром финансов с 1881 по 1887 гг. Затем его сменил Иван Алексеевич Вышнеградский, который был министром финансов с 1887 по 1892 годы. И с 1892 по 1903 гг. министерство финансов возглавлял Сергей Юльевич Витте.

Здесь необходимо добавить, что в то время министерство финансов значило больше, чем оно значит сейчас. Фактически, министр финансов в Российской империи – это было все равно, что сегодня глава правительства, премьер-министр. Такой должности, как глава правительства или главный министр, в Российской империи не было. Был председатель комитета министров, но комитет министров не был правительством, это был совещательный, консультативный орган, который обычно возглавлял кто-то из высших чиновников, уже не находящийся на пике своей карьеры, т.е. еще не вышедший в отставку, но уже отошедший от процесса непосредственного принятия решений, от непосредственного руководства каким-то кругом вопросов. Министр финансов формировал экономическую политику, и именно министерство финансов проводило эту политику в жизнь.

Министры финансов занимались более широким кругом вопросов, чем экономическая политика. Но тема сегодняшнего моего доклада более узкая, т.е. даже не вся экономическая политика, а только налоговые реформы. Эти три министра знамениты тем, что, помимо всего прочего, они осуществили достаточно радикальные налоговые реформы. и осуществили они их в таких условиях, которые нельзя назвать форс-мажорными, нельзя сказать, что это была мера, вынужденная остротой ситуации, или что это делалось по каким-то политическим, военным и подобным соображениям. Нет, это был один из немногих периодов нашей истории, когда в течение 22 лет не было войны, не было революции. Если говорить о последнем пятидесятилетии Российской империи, то в течение этого периода важным фактором иногда становился революционный терроризм. Так вот, выбранное мной время с этой точки зрения было временем относительного затишья и в этом аспекте. Между волной народовольческого террора в конце 70-х - начале 80-х годов XIX века и волной эсеровского террора в начале XX века выдалась пауза, затишье, или, как раньше писали в книгах, реакция, когда у правительства были развязаны руки в области совершения экономических реформ, в частности в налоговой сфере.

И эти реформы оно совершило. Причем люди, руководившие этими налоговыми реформами, – Бунге, Вышнеградский и Витте, не были «просто бюрократами». Они были не только администраторами. Каждый из этих людей имел какой-то научный авторитет, был известен в обществе именно в качестве ученого. Вышнеградский, правда, не был экономистом, он имел научное признание как математик и механик, а Бунге и Витте были экономистами, они были авторами экономических сочинений, теоретических трактатов. В особенности это относится к Бунге – значительную часть своей карьеры он был профессором, профессиональным (и очень успешным) преподавателем политической экономии. И Бунге, и Витте были учителями детей царя. Бунге в 1863-1864 гг. преподавал политическую экономию великому князю Николаю Александровичу, старшему сына Александра II (наследник тяжело заболел и умер весной 1866 г.). Сергей Юльевич Витте в 1901-1902 гг. читал курс по политической экономии и народному хозяйству Михаилу Александровичу Романову, младшему брату Николая II, в пользу которого Николай II отрекся от престола в 1917 году. Этот курс были издан, он даже был переиздан в конце XX века. В нем Витте достаточно обстоятельно изложил свои воззрения на то, как устроена экономика, и что должно делать государство. Мало того, что оба они писали, в которых излагали принципы, на которых основывалась их политика. Все это обсуждалось в обществе, была дискуссия, эти книги обсуждались, критиковались. Бунге был известен тем, что старался всегда достаточно корректно и строго отвечать на ту критику, которая раздавалась в его адрес.

Это было время, когда экономическая мысль развивалась достаточно свободно, и, наверно, никогда в истории Российской империи она не имела такого влияния на экономическую политику, на то, что происходило с повседневной жизнью людей. Надо сказать, что никакой идиллии из этого не получилось - экономическая мысль не проявила себя с хорошей стороны. Этот двадцатилетний период стабильности закончился очень большой нестабильностью. Во-первых, он закончился явным и всеобщим осознанием того факта, что налоговые реформы не привели ни к какому улучшению экономики, ни к какому благополучию, а привели к разорению большого количества людей. И последовавшая вспышка недовольства привела к тому, что была высказана печально известная идея, согласно которой «маленькая победоносная война» является лучшим лекарством для выхода из текущего кризиса. И, действительно, через некоторое время после этого началась русско-японская война. Она, как известно, сложилась неудачно, и вскоре произошла революция 1905 года. И иначе как катастрофой, крахом, конец этого периода назвать нельзя, даже если нам нравится революция 1905 года и то, что за ней последовало. Моя гипотеза состоит в том, что имеется некая связь между экономической политикой и этим крахом.

Гр. Сапов. Прошу прощения, когда вы говорите «нам» – это риторический прием? Имеется в виду «нам» – в смысле «кому-то»?

В. Кизилов. Да, спешу всех успокоить: я не поклонник революции. Итак, я начну с тех проблем, которые были у системы российских государственных финансов к 1880 году, когда Бунге пришел в министерство и приступил к тем преобразованиям в податной сфере, которые он замыслил. Бунге начал работу в министерстве, когда министром финансов был Абаза. Какое-то, не очень долгое, время Бунге был его товарищем, т.е. заместителем, и кое-что из того, что сделал Абаза, было вдохновлено идеями Бунге.

Поэтому здесь стоит упомянуть одно мероприятие, которое было осуществлено при Абазе: 1 января 1881 года прошло повышение пошлин, инициированное Бунге. Это мероприятие было осуществлено не просто так, оно было задумано как средство преодолеть дефицит государственного бюджета, т.е. имело своей причиной дефицит бюджета. Бунге считал это серьезной проблемой, и весь срок своего правления искал способы преодоления дефицита бюджета. Но так и не преодолел, проблема осталась столь же серьезной.

Вообще, правление Александра II (он правил с 1855 до 1881 года) было в этом смысле неудачным: почти каждый бюджет был дефицитным, только пять или шесть лет из двадцати пяти обошлось без бюджетного дефицита. В 1870-х положение несколько выправилось: если до начала 1870-х дефицита только один раз обошлось без бюджетного дефицита, то в 1870-е, казалось, началось время, когда бюджет будет бездефицитным. В 1875 году в этом процессе имел место пик: бюджетный профицит составил 40 миллионов. Но в 1876 году все это прекратилось, потому что началась подготовка к Восточной войне, как тогда называли русско-турецкую войну 1877-1878 гг., и резко выросли военные расходы, резко выросли заимствования, а вместе с ними и расходы на обслуживание государственного долга, и государственный бюджет пришел в полное расстройство. В 1877 году, в пик войны, впервые расходы бюджета превысили миллиард рублей. После этого они только лет через 15 к этому уровню вернулись, а до того типичный уровень государственных расходов и доходов был 600-700 миллионов рублей.

И вот во время войны этот средний уровень был преодолен. И, естественно, произошел дефицит, произошло увеличение долга. После того, как война кончилась, расходы на прежний уровень не вернулись. Вообще, очень мало можно в истории привести примеров, когда после войны в экономической политике все стало так, как было до войны. Как правило, война – это всплеск государственного регулирования экономики, и послевоенное время характеризуется более интенсивным государственным регулированием экономики, чем довоенное. В случае России конца 1870-х это усугублялось тем, что возросли все расходы, которые трудно было сократить, расходы на обслуживание долга: вырос долг – стали платить больше процентов.

В. Агроскин. Как финансировался долг – посредством выпуска ценных бумаг или долг финансировался каким-нибудь специальным планом?

В. Кизилов. Долг финансировался по-разному. Был долг в виде ценных бумаг.

В. Агроскин. Финансировался ли долг за счет эмиссии?

В. Кизилов. Так как денежная система в тогдашней России не была совершенно металлическая, т.е. кредитный рубль не был твердо обеспечен золотом, то курс его колебался, и одной из форм государственных заимствований являлась, как раз, эмиссия этого самого рубля, в результате чего падал курс кредитного рубля к золотому, к номинальному. Это тогда считалось неотверждённым государственным долгом. Государственный долг подразделялся на два сорта: отверждённый и неотверждённый, от слова «твердый». Отверждённым назывался тот долг, о котором известно, когда он будет погашен и под какой процент занимали. Неотверждённый государственный долг – это долг, представленный кредитными билетами. На кредитнм билете написано, допустим, «рубль», он стоит 80 копеек и вроде бы когда-нибудь за него дадут рубль серебром. Вроде бы это заем, но на самом деле, когда будут погашать - неизвестно, а потому и цена такому обещанию его погасить тоже в общественном мнении невысокая. В итоге эти деньги не были погашены по номиналу, а были позже в ходе денежной реформы Витте девальвированы и погашены только на две трети.

Во время войны 1877-1878 гг. были применены оба вида заимствований: и эмиссия кредитного рубля (это был основной, пожалуй, способ), и займы в виде процентных бумаг тоже были. В то время существовало несколько способов оформлять эти займы. С одной стороны, было то, что мы сейчас называем ГКО, тогда это называлось КОГК - краткосрочные облигации государственного казначейства. Кроме того, существовали золотые займы, которые, как правило, размещались за границей, были номинированы в валюте, в золоте. Это, наверное, близко к тому, что сейчас называется евробондами.

В. Агроскин. Проценты в размере 175 миллионов рублей в год при долге в 6 миллиардов это какая-то ошибка или это действительно такая доходность?

В. Кизилов. Шесть миллиардов – это вместе с эмитированными кредитными билетами. В 1878 и 1879 гг., тем не менее, бюджеты еще свели без дефицита, в 1880 и 1881 гг. дефицит уже был очень большой. И самое, может быть, удивительное, а может быть, и закономерное, но печальное, - расходы на уплату процентов, на обслуживание этого долга стали очень большой долей в бюджете: они составили 25% доходов, и возрастали с ростом долга.

Кроме того, была еще и другая проблема, не фискальной природы, не финансовой, а природы именно экономической. Она у меня обозначена как регрессивное налогообложение, или, правильнее сказать о том, что налогообложение имело некоторые регрессивные элементы. Эти элементы состояли в том, что население страны было разделено на сословия, и к этим сословиям применялись разные правила налогообложения. Причем то сословие, к которому принадлежало большинство народа, т.е. крестьяне, будучи самым бедным, облагалось наиболее строго. Существовали налоги, которые только на это сословие и были возложены, и они для бюджета значили достаточно много. Прежде всего, это подушная подать, введенная Петром I, она составляла 55 миллионов рублей. Во-вторых, это выкупные платежи, которые можно налогами не считать, но, по сути, это были налоги.

В. Агроскин. Выкупные платежи - это разве налог? Насколько я помню, при реформе казна заплатила за землю крестьян помещикам, вот крестьяне и возвращали в эти деньги в казну?

В. Кизилов. Они имели совершенно налоговую природу. То есть воспринимались как особый налог. Для крестьян в этих платежах главным было то, что их размер определялся произвольно, неоднократно менялся. Эти платежи для крестьян эти обязательства не были результатом какой-то сделки, какого-то рыночного решения, они были возложены на крестьян. У вас есть таблица, первая таблица в тексте, там показано, сколько налогов платили тогда именно крестьяне. Сюда включены только прямые налоги. Надо сказать, что большую часть бюджета составляли косвенные налоги, но как они, эти ковсвенные налоги, распределялись между разными сословиями, это оценить затруднительно.

Как распределялись прямые налоги, можно понять из этой таблицы. Если посмотреть колонку за 1880 г., то мы увидим, что подушная подать – это 55 миллионов рублей, выкупные платежи оброчные – крестьяне, – это 95 миллионов рублей, и еще были такие значимые платежи, как мирские сборы – 22 млн. руб., земские сборы – 13 млн. руб.

Практически все эти сборы были дискриминационными именно по отношению к крестьянам. Мирской сбор формально вроде как не был налогом, он шел не в государственный бюджет, а расходовался на местную администрацию. Русское крестьянство жило и вело хозяйство общиной. Община была, как известно, двойственным образованием. С одной стороны, это было нечто вроде хозяйственного кооператива, владеющего какой-то землей, а с другой стороны, община представляла собой административную единицу государственного управления. Общину нельзя было распустить, просто потому, что местные жители так захотели. Там обязательно должен был быть староста, который контролировал сбор налогов, контролировал военный призыв, который отвечал перед местными органами уже чисто государственной власти. Поэтому и размер этих мирских сборов не устанавливался свободно крестьянами, а устанавливался государством. Это тоже, в сущности, был налог, возложенный специально на этих самых крестьян-общинников.

Земские сборы тоже можно упомянуть как налог, хотя и они, как и мирской сбор, не шли в государственный бюджет империи. Они шли в бюджеты земств, и их размеры тоже устанавливались земскими властями. Земства были выборными, но эти выборы происходили по сложным схемам, с привилегиями, с неравномерностью голосов, и, как правило, богатые, образованные люди, землевладельцы имели там большинство. И когда устанавливались ставки земских сборов, оказывалось, в масштабах всей империи так, что в расчете на десятину в полтора раза больше платят с крестьянских земель, чем с частновладельческих. Это тоже можно назвать формой дискриминации, которая плоха сама по себе не тем, что там разные ставки для разных людей, а тем, что огромная часть населения оказалась в такой ситуации, в которой просто выплатить все эти, одни только прямые, сборы было затруднительно. И если мы посмотрим статистику недоимок, которые образовывались по прямым налогам: по подушной подати, по выкупным платежам, мы увидим, что эта величина недоимок была высокой.

На 1880 год они составляли вместе 32 млн. руб., можете посчитать, сколько это составляет от того, что надо было платить в течение года, – это накопленный долг составлял уже 22% от годовых платежей, которые предстояло выплатить. С каждым годом он увеличивался понемногу, и сама эта неспособность выплатить налоги тогда воспринималась всеми тогдашними авторами как признак чрезмерного обложения крестьян прямыми налогами. Из этой суммы недоимок, из 32 млн. руб., большая часть приходилась на выкупные платежи – 23 млн., а остальное – на подушную подать. Поземельная подать не имела такого большого значения.

Помимо накопления недоимок и другие факты, статистически заметные, свидетельствовали о том, что обложен народ до крайности, до такой степени, что нет никакого прироста капитала, а значит, нет развития и обогащения, а есть проедание капитала, когда крестьянин продает свой инвентарь, скот, чтобы расплатиться с налогами. Действительно, количество рабочего скота: лошадей, коров – на душу населения падало уже тогда. Если пролистнуть текст и открыть 4-ю страницу, там есть таблица номер два, которая заимствована из одного из отчетов о Парижской международной выставке. Эта таблица показывает количество рабочего скота в России, поголовье лошадей, рогатого скота, коров, овец, свиней, всего и в расчете на тысячу жителей. Периоды с 1882 по 1888 годы и с 1888 по 1898 годы свидетельствуют о том, что сокращение там уже было, никакого роста, никакого, как сказали бы мы, накопления капитала не имелось.

Бунге, видя эту ситуацию, решил, что надо снизить налоги на крестьян и поднять налоги на более богатые слои населения, например, на ремесленников, промышленников. Но прежде чем рассказывать о том, что он совершил, я кратко опишу Бунге как экономиста-теоретика.

О Бунге вообще, наверное, нельзя сказать, что он сторонник каких-то определенных экономических идей, потому что расплывчатое впечатление создается, когда читаешь его труды. Он написал "Основы политической экономии" и издал их в Киеве в 1860-е годы, там, где он преподавал в Университете и возглавлял кафедру. Он написал также уже в конце жизни, в 1890-е годы, книгу по истории экономических учений: «Очерки политико-экономической литературы». И когда открываешь, допустим, то, что он пишет про Адама Смита, или про классическую политэкономию, или про аргументацию Рикардо в пользу свободной торговли, то видно, что он пишет об этом с восхищением, с одобрением, он со всем согласен, он не спорит. Читатель думает: вот, перед нами сторонник классической английской политической экономии, либерал-фритредер. А потом читатель видит, что он добавляет в скобочках, не очень настойчиво: «Но понятно, что все это не следует доводить до абсурда, не следует во всем с этими экономистами соглашаться, а надо понимать, что только в определенных условиях времени и места это все правильно». И в этом духе он пишет обо всех экономических школах и направлениях. То есть, он со всеми в основном согласен, но признает их ограниченность. И у меня сложилось такое впечатление, что он старается занять такую позицию, чтобы с этой позиции все возможные экономические теории казались в одинаковой степени истинными. На 60% все правильные, на 40% все ложные.

Вот такую точку зрения он нашел, и только две теории не уложились в это прокрустово ложе и подверглись со стороны Бунге более жесткой критике. Одна из этих теорий – это коммунизм, обобщенно говоря, или, более конкретно, марксизм прежде всего. А другая – это австрийская школа, и более конкретно – Карл Менгер, про которого Бунге, разбирая его полемику со Шмоллером, выразился, например, следующим образом: «Конечно, Менгер не может понять существенной причины появления исторической школы и ее необходимости, потому что ему недостает для этого надлежащего органа».

Естествненно, что золотой серединой для Бунге, идеальной, наиболее близкой к его позиции интеллектуальной традицией стала немецкая историческая школа, которая, из этой цитаты уже видно, что пользовалась со стороны Бунге наибольшей симпатией. Хотя он не сразу к этому пришел, он сначала все-таки больше всего ценил классиков, но из классиков он выбрал как подлинного, самого классического классика и самого правильного, т.е. прогрессивного Джона Стюарта Милля. Мы знаем, что Джон Стюарт Милль был из всех английских классиков наиболее склонен к этатизму и даже к социализму. С этой теоретической платформы уже нетрудно было перейти к немецкой исторической школе, потому что все те аргументы против свободного рынка, которые есть у немцев-историков, можно найти и у Дж. Ст. Милля.

Бунге никогда не был последовательным либералом. Со временем, следуя духу времени, он все больше уходил от классического либерализма, все больше приходил к немецкому государственному социализму и кончил тем, что именно идеи Густава Шмоллера и идеи Адольфа Вагнера признал самыми правильными и сам их называл современным прогрессивным направлением в политической экономии. А как мы знаем, эти идеи, хоть и не являются открыто социалистическими, но из той аргументации, из тех предпосылок, которые принимаются данными авторами, нельзя вынести никаких мыслимых ограничений на государственную активность в экономике. Вот, скажем, вопрос – монополии вводить можно? Они объясняют, что можно. А как насчет автаркии? протекционизма? И в пользу этого есть у них аргументы. А что можно сказать о государственном назначении цен на какие-то отдельные блага ? И про это тоже есть. И в пользу рационирования есть аргументы, и в пользу чего угодно.

Не все адепты немецкой исторической школы дожили до первой мировой войны. Те, кто не дожили, не смогли увидеть свой идеал воплощенным, но они сделали всё для того, чтобы эти принципы овладели умами или, по крайней мере, не вызывали никакого отторжения, не вызывали критики. Бунге тоже с этим соглашался, хотя всегда называл себя либералом, сторонником экономической свободы, конкуренции, ему не казалось, что протекционизм с одной стороны и свобода и конкуренция с другой – такие уж несовместимые вещи.

Я нашел у Бунге, к сожалению, не записал ее точно, но записал очень близко, формулу, при помощи которой он объясняет свою любовь к немецкой исторической школе. Она здесь записана курсивом: «Если допустить, что система свободной торговли верна в том абсолютном смысле, на который она сама претендует, придется признать, что многие страны в течение всей своей истории имели хозяйство, организованное вопреки соображениям разума, а такого, очевидно, не может быть».

Почему такого не может быть, он не говорит. Мне кажется, что такое может быть, и такое бывает очень часто, и всюду мы это видим. Но Бунге так вот считал. Я думаю, что это следствия из философского тезиса о том, что все действительно разумно, из гегельянства, из позитивизма, из работ, написанных в духе Конта, в общем, из тех философских традиций XIX века, которые стали базой для практического социализма.

Наталия Макашева. Это положение есть у Листа, причем почти дословно

В. Кизилов. Тут я имею в виду вот что. Я не утверждаю, что Бунге действительно был автором этой формулы. Он ее взял у Листа, а Лист, я думаю, взял напрямую из Гегеля. Но я потому на ней заостряю внимание, что мне кажется, что для большинства здесь присутствующих такой способ рассуждения чужд, а тогда он был не чужд. Раз в истории такая-то практика раз за разом совершается, значит, так и надо, ничего иного и не может быть. Это значит, что любой исторический опыт сам себя оправдывает, что есть исторический опыт, который не может быть осужден, не может быть назван неэффективным, неразумным, он как бы сам за себя свидетельствует. И наверное, в XIX веке, когда люди еще не были знакомы с такими катастрофами, с которыми знакомы люди XX века, неудивительно, что они так рассуждали. Но сейчас-то, думаю, для нас для всех очевидно, что не все действительное разумно.

Итак, Бунге стал снижать налоговое бремя на крестьян, и три главные меры совершил на этом поприще. На самом деле, как мы сейчас увидим, две, но подавались они как три. Во-первых, им была проведена отмена акциза на соль. Во-вторых, он осуществил снижение выкупных платежей и, в третьих, отменил подушную подать.

Отмену акциза на соль здесь я упомянул как снижение налогового бремени на крестьян потому, что, как пишут все авторы того времени и что согласуется со здравым смыслом, соль была товаром, потребляемым в основном бедными людьми, потребляемым более интенсивно бедными людьми, чем богатыми, крестьянами в большей степени, чем средним классом и помещиками, потому что, как утверждают, соль больше востребована теми, кто питается в основном растительной пищей, а те, кто ест мясо, которое содержит само по себе соль, меньше соли покупают. И таким образом, налог на соль - это не просто налог, одинаковый для всех, а налог, в большей степени бьющий по тем, кто беднее. И Бунге сразу же его отменил. Налог на соль составлял примерно 10-12 млн. руб. в год, это не так много, и несмотря на дефицит бюджета, который тогда уже был, сразу этот налог отменили.

После этого были приняты меры по снижению выкупных платежей. Снижение выкупных платежей, в общем, было сделано на 11 млн. руб. в год, на 12 млн. руб. – это было объявлено в качестве предела, лимита, на который можно снижать выкупные платежи, а фактически получилось на 11 млн.

Организовано это было так. Отдельно производилось так называемое общее понижение выкупных платежей и понижение специальное. Общее состояло в том, что для всех бывших помещичьих крестьян, а мы знаем, что крестьяне были государственные и помещичьи, так как помещичьи были в более тяжелой ситуации, то для всех помещичьих крестьян платежи уменьшились на один рубль с душевого надела, а для государственных такого не предполагалось, но часть из них воспользовалась специальным понижением.

Специальное понижение предназначалось для тех селений, хозяйство которых вследствие неблагоприятных обстоятельств пришло в расстройство. Тут имеется в виду, очевидно, то самое избыточное налоговое бремя, которое признавалось и всеми правительственными авторами, экономистами, министрами, и Бунге был далеко не самый радикальный критик существующей системы налогообложения из тех официальных чиновников, которые считали, что эти подати должны быть снижены.

Общее снижение составило 6,4 млн. руб., специальное – 4,6, в сумме – 11 млн. руб. Сами по себе выкупные платежи до того составляли 94 млн. руб., т.е. да девятую часть их уменьшили. Правда, эта мера, осуществленная в 1882 году, уже в 1887 году была фактически отменена. Отменена она была потому, что в 1882 году еще и подушную подать отменили, а это 55 млн. руб., и такого уж бюджет выдержать не мог без попыток повысить какие-то налоги. Отменили соляной налог (10 млн.), снизили на 11 млн. выкупные платежи, и после этого, когда еще на 55 млн. отменили подушную подать, никто бы не допустил, чтобы это не компенсировалось повышением налогов. А налоги при Бунге повышались каждый год, потому что Бунге не был сторонником бюджетного дефицита, он думал, что можно, одновременно снижая налоги для бедных, повышать их для богатых или для кого-нибудь еще так, чтобы в итоге бюджет сбалансировался.

Но он не балансировался, и когда с 1 января 1887 года отменили подушную подать, то одновременно решили поднять выкупные платежи, только что сниженные, причем поднять их не на 11 млн., как снижали, а на 15,25 млн. руб. Правда, с переложением бремени, то есть, все эти 15 млн. новых выкупных платежей были возложены на государственных крестьян, а не на помещичьих, бывших крепостных. Почему это сделали – потому что было неравное налогообложение. Вернее, я знаю, какая была аргументация: выкупные платежи – это платежи за помещичьи земли, а оброчная подать – это аналогичный платеж, который платили государственные крестьяне. Для них как бы помещиком было государство, и точно так же они выкупали землю у государства и платили оброчную подать, которая была аналогом выкупных платежей. Но ставка в расчете на десятину очень сильно отличалась. Она и по губерниям очень сильно отличалась, но если взять две основных группы: государственные крестьяне и бывшие помещичьи, то у государственных крестьян платежи составляли 56 копеек на десятину, а у бывших помещичьих, – 1 рубль 35 копеек, т.е. более чем в два раза выше. Поэтому решили, что можно еще повысить государственным крестьянами эти выкупные платежи, пусть в итоге они платят больше, но, по крайней мере, помещичьи останутся в чистом плюсе по итогам этих мероприятий. Тем самым понятно, что по большому счету эффект от этой меры был отменен.

И наконец, я говорил про подушную подать, про 55 млн. Ее отменили в три этапа. Первый этап – это был 1882 год, сначала ее снизили просто на 3 млн. с 1 января 1883 года. На 3 млн. освободили мещан и бывших дворовых людей, т.е. тех, кто земли не имел из плательщиков подушной подати. На следующий год уменьшили ее просто на сумму около 16 млн. руб. И только указом от 25 мая 1885 года было решено, что с 1 января 1887 года она отменяется совсем, кроме Сибири, где сборы составляли около миллиона рублей, даже чуть меньше. Тем самым она перестала быть сколько-нибудь значимым фактором для бюджета, и для среднего налогоплательщика она тоже перестала существовать, подушная подать.

Одновременно было решено, что вводятся новые налоги и повышаются старые для того, чтобы эту сумму компенсировать. Как мы знаем, из этих 55 млн. руб. 15 млн. руб. были взяты у государственных крестьян, а остальные были взяты из разных источников. Рассказ об этих источниках, наверно, логично увязать с более общим рассказом о том, как именно Бунге повышал налоги, чтобы преодолеть бюджетный дефицит. Я буду говорить в порядке значимости, по удельному весу в денежном выражении этих сумм. А первое место тут принадлежало таможенным пошлинам.

Бунге повышал отдельные ставки таможенных тарифов в 1882 году, в 1883, в 1884 и 1885 годах, а с 1 января 1881 года, когда он был еще только товарищем министра при Абазе, было осуществлено общее повышение таможенных тарифов. До этого общее повышение таможенных тарифов было в 1876 году, и при этом одновременно это повышение было как фискальным, так и протекционистским. Объяснения, почему вдруг возникла потребность в той или иной протекционистской мере, и вообще как должна таможенная система работать, давались достаточно запутанные в это время.

Если самого Бунге читать, у него достаточно равномерно чередуются заявления в пользу свободной торговли и в пользу протекционизма. Но если смотреть на дела, то мы видим постепенное повышение пошлин, импортных тарифов. Причем достаточно бессистемное, потому что в течение четырех или даже пяти лет подряд происходили повышения то во всех шкалах сразу, то отдельные ставки. Было понятно, что это делается для того, чтобы залатать дыры в бюджете, но они не латались. Общее поступление от этих самых таможенных пошлин не возрастало, как они составляли в 1880 году 96 млн., так примерно и до 1885 года они составляли такую же сумму, несмотря на все повышения. К 1887 году они поднялись до 107 млн. руб., но все равно это не очень большой эффект, и уж явно не способный перекрыть те потери, которые были сделаны из-за снижения налогов. Причем в эпоху Бунге повышение таможенных пошлин было очень тесно связано с вопросом контрабанды, и Бунге вел борьбу против контрабанды. Он отдавал распоряжения об увеличении пограничной стражи, в 1884 году она была увеличена на 660 человек. При Бунге увеличивались штаты и других бюрократических структур, например акцизного ведомства. Бунге создал новый тип чиновника – податных инспекторов. Эта мера была тоже принята в 1885 году. В области таможенной политики были такие меры, которые трудно или просто невозможно объяснить фискальными соображениями. Например, в 1883 году запрещен транзитный провоз иностранных товаров через Закавказский край.

При этом все это воспринималось обществом по-разному. Те, кто писал по этим вопросам, были очень поляризованы. Мейнстримное, наиболее популярнаяое общественное мнение сводилось к тому, что Бунге – это человек-космополит, поклонник немецкой промышленности, который хочет, чтобы Россия была наводнена иностранными товарами. Поэтому он не заботится о защите отечественного производителя, поэтому он не повышает пошлины так, как следовало бы.

Юрий Кузнецов. Фамилия еще такая, немецкая...

В. Кизилов. Да, это было вполне в духе тех, кто критиковал Бунге тогда, об этом я чуть подробнее расскажу позже.

Но сейчас хочу сказать, что, противоположное мнение тоже звучало. Был такой экономист Иван Колесов. Он отнюдь себя фритредером не считал, он, наоборот, фритредерство всегда сопровождал эпитетом "безумное" или "безрассудное". Он считал, что единственный фритредерский таможенный тариф России, который был в 1819 году, это была глупость. Но даже он очень много усилий приложил, чтобы развенчать то, что делал тогда Бунге в направлении повышения таможенных пошлин.

Колесов считал, что оптимальный таможенный тариф, лучший из тех, которые когда-либо были в России, это был тариф 1868 года. После введения этого тарифа отношение таможенных поступлений к импорту, официально статистически учитываемому, составляло 10%. Это может служить мерой тяжести таможенного обложения. По завершении деятельности Бунге этот показатель составил 18%. Это серьезное повышение, конечно, оно воспринималось как нечто вообще неслыханное. Но Колесов умер и не дожил до тарифа 1891 года и до деятельности Витте и Вышнеградского, потому что по сравнению с ними Бунге действительно был радикальным фритредером. Тогда этот показатель, о котором он говорил, поднялся до 30% - к 1900 году, примерно так. Так что это были вопросы активно дискутируемые.

При Бунге наметилась тенденция, которая была тоже развита Витте и Вышнеградским, которая, так сказать, стала фирменной маркой российской фискальной системы всего периода, о котором я говорю. Речь идет о переносе налогового бремени с прямых налогов на косвенные: доля прямых налогов уменьшалась, а доля косвенных увеличивалась. Об этом очень много писали, постоянно излагали аргументы и в пользу прямых, и в пользу косвенных.

Все, и Бунге и Витте, находили примерно одинаковое количество достоинств и у прямых, и у косвенных налогов, а на практике все снижали прямые и повышали косвенные. Таможенные пошлины сюда в первую очередь относятся, ну и акцизы. Акцизы повышались при Бунге на всё: на сахар, на табак, на пиво, на все спиртные напитки. Акцизы на спички и на керосин Бунге не ввел, он их не успел ввести, их ввел Вышнеградский сразу, как только к власти пришел.

Но это общая тенденция. А вот специфическое изобретение Бунге, тоже введенное им, чтобы компенсировать выпадающие доходы, это были налоги, которые можно назвать протоподоходными налогами. Если вообще брать то время, о котором мы говорим, все время обсуждалась идея общеподоходного налога, или просто налога на личный доход. Он существовал в то время в Англии, существовал в Пруссии, был как раз в это время введен в Австрии и в Италии.

И в России тоже копья ломалось вокруг вопроса, надо его вводить или не надо. Бунге считал, что надо, но не сейчас, а как-нибудь в ближайшем времени. В принципе, даже император был уже согласен с тем, чтобы его ввели, но Бунге не решился настаивать и предложил вместо этого ввести такой букет налогов, каждый из которых чем-то напоминал бы подоходный, но они бы относились к разным видам доходов. Например, в 1885 году было решено, что вводится налог на доход от денежных капиталов, т.е. на проценты банковские, на проценты по ценным бумагам, по ставе 5 процентов, пятипроцентный налог. Тогда же было введено то, что мы сейчас называем налог на прибыль, 3% от прибыли акционерных обществ и паевых товариществ, т.е. тех предприятий, которые публиковали свою отчетность. Вообще, что касается налога на прибыль, то и при Бунге, и при Витте таких, как мы знаем, способов оценивать прибыль и изымать ее не было. Прибыль тогда оценивали почти исключительно по заявлению самого налогоплательщика. Сколько заявил, сколько написал в своих торговых книгах или в своих отчетах перед акционерами, вот, значит, такая у тебя прибыль. С нее 3%, поэтому налог на прибыль тогда выглядел не так чудовищно, как он сейчас выглядит. Хотя сама идея облагать налогами тех, кто сумел больше прибыли заработать, сводится к идее штрафа за предприимчивость, штрафа за полезные для покупателя усилия, она отрицательно влияет на стимулы, и в этом смысле ничего в ее пользу нельзя сказать.

Тогда не существовало налога на прибыль как самостоятельного налога, он считался частью промыслового налога. Вот есть промысловый налог, у него разные составные части, с акционерных обществ и паевых он в такой форме собирался, а с других - это был раскладочный сбор, т.е. министерство финансов определяло, сколько какая губерния должна внести, разверстывалось по уездам, и местные власти разверстывали по предприятиям, руководствуясь своим пониманием ситуации: где предприятие большое, много работников, какая отрасль…

В. Агроскин. Какая ставка была с прибыли?

В. Кизилов. Это не было связано с прибылью, это были, скорее, индивидуальные нормативы. И он тоже повышен был в 1885 году при Бунге, чтобы компенсировать доходы от выпадения от подушной подати.

Гр. Сапов. Это был дискреционный налог, т.е. он не устанавливался в виде твердой ставки к чему-то? Просто спускали вниз бюджетное задание?

В. Кизилов. Да. По этим налогам недоимок никогда не было, они вносились полностью, они не были предметом жалоб со стороны торгово-промышленного сословия. Хоть это и диковато выглядит, но за малостью масштаба это не играло большой разрушительной роли.

Кроме того, любимой идеей Бунге было введение пошлины на безвозмездно переходящее имущество. Главным образом, на то, что по завещаниям переходит. И он эту пошлину ввел почти сразу после того, как стал министром финансов. Она не очень много приносила, около 3 млн. руб. в год. Бунге мечтал о том, чтобы она играла у нас такую же роль, как в английском бюджете, где шестая часть доходов центрального правительства получалась за счет этой подати.

Ну вот, собственно, его реформы я кратко описал. Теперь расскажу о том, какие были результаты.

Бюджетный дефицит преодолеть не удалось. Практически все эти повышения налогов, которые делались, не привели к существенному увеличению доходов. Расходы, правда, при Бунге тоже не очень росли по сравнению с тем, что было после этого: между 1880 и 1887 гг. сумма государственных расходов на 20% выросла. А расходы на обслуживание государственного долга выросли за то же самое время на 62%.

Гр. Сапов. Это в том числе? То есть, общая величина увеличилась на 20%, а одна из компонент - на 62%?

В. Кизилов. Да, по этой статье рост был с 173 до 281 млн. руб. Она стала стало главной статьей расходов. Если в 1880 году расходы военного министерства были главной статьей, то в 1887 – уже расходы на обслуживание госдолга. И их доля в общих расходах тоже поднялась с 25% до 33,4%, т.е. с четверти до трети. Ни один год не обходился без бюджетного дефицита, получалось от 9 до 79 млн. руб. не хватало. За это-то Бунге и подвергался критике, которая привела к его падению. Но, что печально, даже то, ради чего он был готов на такие жертвы пойти, не сбылось: смягчение налогового бремени, которое на крестьян было возложено, не привело к заметному оживлению сельского хозяйства, не привело к тому, чтобы стало как-то ощутимо у крестьян накапливаться богатство, накапливаться капитал.

Если снова открыть таблицу, где про рабочий скот написано, мы увидим, что и в эпоху Бунге, с 1882 по 1888 годы, тоже произошло сокращение обеспеченности и по лошадям, и по рогатому скоту, и по овцам, и свиньям. Хоть в масштабах страны кое-что могло еще расти, но сама обеспеченность падала. И если посмотреть статистику недоимок по окладным сборам, по прямым налогам, это следующая таблица на этой же странице, мы увидим, что ситуация не улучшилась. Вот средний годовой оклад за пятилетие: в среднем с 1876 по 1880 г. с крестьян причиталось прямых налогов 143 млн. руб., это в эпоху, предшествующую Бунге. При Бунге, в 1881-1886 гг. стало 136 млн., т.е. он снизил этот годовой оклад. Смотрим следующую графу: годовые поступления – они снизились сильнее, со 141 до 127 млн. руб., и накопленная недоимка тоже возросла – с 32 млн. до 40 млн., и отношение среднегодовой недоимки к среднегодовому окладу тоже выросло. Мы видим, что в пятилетие, предшествующее Бунге, это отношение составляло 22%, а в пятилетие времен Бунге это 29,7%, т.е. почти 30 процентов. При этом, правда, выросло потребление подакцизных товаров: табака, сахара, спиртных напитков.

Гр. Сапов. Ну да, если капитал налогами накапливать не дают, то хоть какая-то радость от бизнеса должна быть.

В. Кизилов. Я, действительно, именно так прежде всего объяснил бы, потому что это было такое уже отчаяние народа, в некотором смысле. Средний крестьянин обнаружил, что, если у него систематически в виде налогов изымают больше, чем он зарабатывает, если у него сокращается рабочий капитал, если он продает лошадь, на которой он пашет (а количество безлошадных хозяйств в это время возросло), и все равно у него накапливаются долги, недоимки, не исключено, что многие люди в такой ситуации просто перестанут прилагать усилия для того, чтобы с этими долгами рассчитаться, или на то, чтобы этот капитал накопить, а потратят плоды своих трудовых усилий на то, чтобы потребить подакцизные товары.

Впоследствии Витте в связи с этим критиковал очень крестьян, говорил, что они сами виноваты в своих бедах. Но это позже, а пока мы приходим к тому, что Бунге по итогам своих реформ не имел оснований быть довольным. Но он все равно считал великим делом отмену подушной подати, и, может быть, не столько даже с экономической точки зрения оценивал ее, сколько с правовой. Для него это было символом отмены неполноправного положения крестьянина в государстве. Если мы отменили крепостное право, но по-прежнему крестьяне вынуждены платить какие-то особые налоги, только потому что они крестьяне, если они не могут выйти из общины и не могут ездить, куда хотят, если паспортная система жесткая действует, если они в выплате налогов подвержены круговой поруке, – все это делает их неполноценными гражданами, а для Бунге это было очень нежелательно. Он был сторонником гражданского полноправия в формальном смысле слова и хотел, чтобы была стерта именно грань, хотя бы в смысле податном, экономическом, между привилегированными и непривилегированными сословиями. И он считал, что, отменив подушную подать, мы уже практически приходим к тому, чтобы отменить уже и круговую поруку, и паспортную систему, чтобы разрешить крестьянам свободно выходить из общины. Ему казалось, что это будет вот-вот сделано, и пришедшему на смену Вышнеградскому Витте тоже сказал, что это будет вот-вот сделано, но почему-то затянулось еще лет на 15. Круговая порука была отменена только в 1903 году, в год отставки Витте. А что касается выхода из общины, то это затянется до самой столыпинской реформы.

Но Бунге имел только моральные основания или исторические гордиться сделанным, правда, он не гордился, а считал, что это предприятие данного царствования, что Александр III войдет в историю как человек, отменивший подушную подать Бунге был скромным человеком. Но тем не менее, для большинства было ясно, что дела плохи, и Бунге подвергся очень суровой критике, если не сказать травле, со стороны группы Каткова и Мещерского. Это были люди, которые сами себя называли консерваторами или славянофилами. Мы бы их, наверно, сегодня назвали националистами, этатистами, реакционерами, империалистами, не знаю как. Они считали либерализм словом ругательным, враждебным себе, позиционировали себя как антилибералы и боролись за «восстановление государственных начал», в том числе и в управлении экономикой.

Правда, они своеобразно понимали, что значат государственные начала в управлении экономикой. Например, желательно, чтобы были деньги бумажные, они были против восстановления золотого стандарта. Впоследствии даже Витте, который изначально был верным членом этой компании, пострадал из-за того, что ввел золотой стандарт. Золотой стандарт считался вредным для сельского хозяйства, он считался вредным для помещиков и крестьян, потому что логика была такая: твердая валюта неблагоприятна для экспортеров. Для экспортеров выгодна девальвация, инфляция, чтобы они легче могли экспортировать, а твердые золотые деньги это выгодно для импортеров, всяких иностранных капиталистов. Бунге не ввел золотой стандарт, хотел ввести, но не ввел. А в основном топтались по нему не в этой области, его критиковали за то, что он хочет ввести золотой стандарт, но раз он его не ввел, то главная критика была не за это, а за недостаточный протекционизм. Была серьезная критика за «разбазаривание государственных средств». Под разбазариванием имелось в виду снижение налогов с крестьян, которое осуществил Бунге.

Также его критиковали за то, что недостаточно интенсивно при Бунге государство покупает частные железные дороги. А Бунге, как все сторонники немецкой исторической школы, считал образцом для всего мира то, что делалось в Пруссии. В Пруссии государство выкупило все частные железные дороги и стало управлять ими централизованно, как МПС. И в России это решили это делать. Уже при Бунге это решили делать, и выкупили часть железных дорог. Если мы посмотрим, как выросли расходы на министерство путей сообщения при Бунге, мы увидим, что серьезный рост. В 1880 г. расходы на МПС были 13 млн. руб., а в 1887 г. 26 млн. руб. То есть, Бунге удвоил расходы на МПС, на железные дороги. Эта статья заняла первое место по темпам роста среди всех статей расходов. Второе место заняло обслуживание госдолга, которое выросло на 60%, а эта на 100%. Тем не менее, его критиковали за то, что он недостаточно интенсивно это делает. Те, кто его критиковали, предлагали альтернативу, предлагали своего кандидата, Вышнеградского Ивана Алексеевича, талантливого человека, который действительно ускорил скупку частных железных дорог в казну. Да, он был математик, механик, физик, он имел научные степени, и он был еще предприниматель к тому же.

В. Агроскин. Правильно ли я понимаю, что раз он участвовал в этих железнодорожных проектах, он был прямым бенефециаром этих выкупов? Что он свои миллионы он именно на этих выкупах заработал?

В. Кизилов. Я, конечно, не уверен в том, что он свои миллионы именно на этих выкупах заработал. Но уверен, что он участвовал тоже, как было не участвовать все владельцы железных дорог их продавали, а он был хозяином железной дороги.

В. Агроскин. Иначе непонятно, оттуда такой доход и так быстро. Ведь текущая доходность бизнеса была невысока, биржевой торговли тоже не было, что остается?

В. Кизилов. Что касается российского бизнеса на железных дорогах, то он вообще весь был организован, начиная примерно с 1860-х годов уже, на добром государстве, которое вам все выкупает и гарантирует. Я могу об этом поподробнее рассказать. Была просто введена гарантия на доходность частных железных дорог. Вообще каждое новое железнодорожное общество, каждая новая железнодорожная линия они учреждались царским указом. Это было акционерное общество, частный капитал, но, поскольку дело государственной важности, то министерство финансов гарантировало определенный доход по облигациям и даже по акциям. А уж то, что долги гарантировались государством, это уж само собой. И как ни странно (смех в зале), получилось, что все эти железные дороги оказывались убыточными, и вся прибыль акционеров обеспечивалась именно этими государственными субсидиями. И так длилось 20 лет, даже больше, примерно с 1857 г.

Яков Куга. Были ли эти расходы по гарантийным выплатам включены в расходы по железным дорогам?

В. Кизилов. Не могу точно сказать, классификация менялась. Дело в том, что помимо обыкновенных расходов существовали еще чрезвычайные расходы. И эти гарантийные выплаты записывались то в обыкновенные, то в чрезвычайные. У разных авторов не сходится статистика по этим чрезвычайным расходам, поэтому тут я точно сказать не могу. Я могу сказать, что аргументация Каткова и Мещерского была в том числе такая: безобразие, государство российское платит много денег каким-то частным компаниям, капиталистам, которые получают прибыль, а не строят железных дорог не должно быть этого. Чтобы этого не было, вот этот ход мысли мне удивителен, государство должно все выкупить, забрать себе в казну, и после этого оно уже не будет платить ни по каким гарантиям. Вот к чему и призывалось. А вот та идея, которая мне кажется очевидной: просто отменить эти гарантии и пусть железнодорожные капиталисты действуют на свой страх и риск, она не обсуждалась вообще, никто не выдвинул такой идеи.

Бунге припомнили и то, что он немец, и то, что он сотрудничал с Лорис-Меликовым, с Милютиным и прочими людьми, которые назывались либеральными бюрократами, которые несли ответственность за реформы Александра II, а реформы Александра II, в интерпретации Каткова и Мещерского, были недальновидным прекраснодушным поступком, который привел к тягчайшим последствиям: к терроризму, к революции, к упадку государства, к упадку нравов.

Бунге критиковали и за то, что медленно косвенные налоги повышает, и за то, что при нем очень импорта много. Он недолго сопротивлялся этой критике, сначала отвечал несколькими памфлетами, а потом стал просить Александра III отправить его в отставку. И его, в конце концов, отправили. В декабре 1886 года Александр III принял отставку Бунге, и через некоторое время министром финансов был назначен Иван Вышнеградский, этот самый разносторонний человек, который заработал миллион рублей.

Начинается вторая часть нашего доклада, посвященная реформам Вышнеградского и Витте.

Вышнеградский с моей точки зрения, это прямой предшественник Витте, это его единомышленник. Они и сами никогда это не отрицали. Но если говорить о принципах, общих для их политики, то этих принципов основных можно выделить два: протекционизм и бюджетный профицит. Можно еще в качестве дополнительных принципов назвать предпочтение косвенных налогов перед прямыми, необходимость полного государственного контроля над железными дорогами, необходимость интенсивного железнодорожного строительства за казенный счет это тоже было.

Основное, чем Вышнеградский вошел в историю, это то, что он принял новый таможенный тариф в 1891 году с помощью другого великого ученого, не экономиста, а химика, Менделеева, который тоже был протекционистом. И по большинству позиций тогда пошлины были увеличены не менее, чем в два раза, по некоторым в десять раз, некоторые пошлины стали просто запретительными. Особый акцент был сделан на три товара, которые приносили впоследствии большую часть таможенных поступлений от импортных тарифов. Это были, во-первых, металлы, во-вторых, чай, в-третьих, хлопок. Облагался и уголь, и торф, и рыба, и все что угодно. Причем совершенно не гнушались тем, чтобы облагать сырье. Слушая современных протекционистов или читая современный российский свод законов, мы видим, что всегда прослеживается идея, согласно которой всегда лучше продукция более глубокого цикла переработки, что прежде всего именно ее надо защищать таможенными пошлинами, а сырье импортное это не так уж и страшно, пусть ввозят, или технику какую-нибудь, которую мы не умеем делать, полезную. То ли дело автомобили легковые они бесполезные, их не надо ввозить. А тогда было не так, тогда вводили пошлины на все, достаточно высокие, и считали, что тем самым и преодолеют бюджетный дефицит, и обеспечат создание национальной промышленности, и укрепят дух патриотизма в народе. Кстати, еще по поводу обложения полезных вещей таможенными пошлинами, я не упомянул пример, который мне показался достаточно забавным. Еще при Бунге, когда он тоже повышал таможенные пошлины, один из актов был посвящен специальному повышению таможенных пошлин на сельскохозяйственные машины. Причем ставка была установлена так. 70 копеек за пуд они облагались по весу.

Это была вводная часть про Витте и Вышнеградского, что они хотели, что они начали делать, их общий план. А теперь такой небольшой раздел: Витте как экономист-теоретик.

Витте в меньшей степени теоретик, чем Бунге. У него сочинения в основном посвящены сугубо практическим вопросам, но даже и в них всегда есть какая-то вступительная теоретическая часть, где он что-нибудь пишет про Адама Смита, какой это был великий экономист, и вот незадача – идеи этого великого экономиста в современное время, особенно в России, не очень применимы, а всегда и везде очень применимы идеи Фридриха Листа.

Но он к этому не сразу пришел. Витте изначально был противником промышленного развития России вообще. Он, можно сказать, в духе народников, а можно сказать, в духе аграрных консерваторов, высказывался примерно так. Промышленность – это зло, она свойственна загнивающему Западу, где пролетариат оторван от земли, мучается на фабриках, а у нас в России община, крестьянство, самый здоровый, верный и чистый общественный слой. И мы никогда не допустим, чтобы этих людей загнали на фабрики, и чтобы у нас развилась чудовищная язва промышленности. В 1885 году он написал статью об этом, она называлась «Мануфактурное крепостничество», она была в «Руси» опубликована. И кто бы мог подумать, что очень скоро этот человек станет насаждать изо всех сил протекционистскими тарифами промышленность, но он стал. И уже в 1889 году выходит другое его сочинение, называется оно «Национальная экономия и Фридрих Лист» – собственно, главный его теоретический вклад в мировую мысль. Идеи его такие: система свободной торговли хороша для тех стран, которые имеют сравнительное преимущество в промышленности, потому что они тем самым специализируются на промышленности и могут промышленный товар экспортировать. А вот для тех стран, которые не имеют в промышленности сравнительных преимуществ, эта система плоха, потому что она их вынуждает специализироваться на сельском хозяйстве, скажем, или на сырье, что само по себе плохо. Как он приходит к такой мысли? Вот что он пишет:

«Большинство экономистов допускало смешение, и, во всяком случае, недостаточно разграничивало экономические понятия по отношению отдельного лица, нации, страны и человечества. Между тем одни и те же экономические положения или выводы, справедливые по отношению лица, могут быть совершенно неправильными по отношению нации; одни и те же положения и выводы, верные по отношению нации, могут быть вполне ошибочными по отношению человечества, и т.д. Поясним это примером. Для отдельного человека всякая вещь, хотя сама по себе и бесполезная, но которая дает ему возможность взять от других лиц действительно полезные вещи, составляет часть его богатства. Например, долговая запись Ивана на имущество Петра составляет часть богатства Ивана, но эта долговая запись не составляет части богатства страны, коей подданными состоят Иван и Петр, а также не составляет части богатства человечества. Если эта запись уничтожится, то страна, как и человечество, не станут ни богаче, ни беднее».

Исходя из такой логики, мы должна признать также, что, если совершается добровольная добровольно по займу, кредитованию, то обе стороны не выигрывают от нее.

Гр. Сапов. Даже просто обмен: у одного было шило, а стало мыло, а у другого было мыло, стало шило, а у страны-то ничего не прибавилось.

В. Кизилов. Да, если это уничтожить, вернуть все, то никто не станет ни богаче, ни беднее. А если уж смотреть на это действительно с точки зрения нации, то с точки зрения нации вообще безразлично: было мое и осталось мое. Поэтому если все имущество уравнять вообще у всех жителей страны, раздать всем поровну, нация не станет ни богаче, ни беднее, если, наоборот, все отдать одному человеку, нация в целом тоже сохранит свой уровень богатства. Эта логика позволяет действительно, вводя такого мифического субъекта, как нация, которая якобы владеет всем, чем подданные владеют, оправдывать всякие перераспределения и размывать основы экономической теории, которые были заложены классиками.

Но даже при такой логике все равно мне не вполне понятна идея Фридриха Листа, которую Витте взял на щит, что лучше быть промышленной страной, чем сельскохозяйственной. Тут собака зарыта в неточности формулировки. Вот смотрите: чем отличается система автаркии от системы свободной торговли? Тем, что, если мы перейдем от свободной торговли к автаркии, у нас уменьшится производство тех товаров, которые мы экспортировали, увеличится производство тех товаров, которые мы импортировали. Рикардианская теория сравнительных преимуществ доказывает, что в целом от этого люди потеряют. Ну, допустим, кто-то утверждает, что не потеряют, а выиграют. Но он же понимает, что речь идет о том, что мы, теряя какое-то количество экспортного товара, приобретаем какое-то количество импортозамещающего товара. Например, мы будем выращивать на миллион пудов меньше зерна, но при этом будем делать на тысячу единиц больше каких-то машин. А почему это лучше? Об этом нигде нет у Витте, об этом нигде нет у Листа. Понятно, что тут количественная оценка была бы плохим вариантом, но даже и количественной оценки такой нет. Нет понимания того, что ради того, чтобы создать какую-то промышленность, мы жертвуем достаточно большим количеством сельского хозяйства. И каким количеством сельского хозяйства вы готовы пожертвовать, чтобы создать этот металлургический завод? Вот если бы с таким вопросом кто-то обратился к Витте, к Бунге, к Листу, к Вышнеградскому, я не могу себе представить, что бы они ответили.

В. Агроскин. У современных людей есть ответ – если будет война, нам понадобится промышленность. Они не сравнивали количественно, у них ответ был из другой категории…

В. Кизилов. Я согласен, но тут еще что важно, в чем отличие? Сегодняшний наш протекционизм, который существует в России или на Украине, не является таким... проактивным, наступательным. Его цель не в том, чтобы создать в России такие отрасли, которые раньше у нас отсутствовали и произведения которых только из-за границы ввозились. У нас нет идеи ввести, скажем, запретительную пошлину на микропроцессоры интеловские, чтобы в России возникло такое производство. У нас защищаются те отечественные производители, которые уже есть. А Витте, по рецептам Листа, решил не защищать тех производителей, которые уже есть, а создавать новых, выращивать, делать Россию индустриальной страной.

В. Агроскин. Все понятно. Тогда были ученые, а теперь – лоббисты.

В. Кизилов. Лоббисты тоже, конечно, были, но тут именно общее убеждение экономики того времени повлияло.

Гр. Сапов. Стоп. Я вас прерываю. У нас остается не так много времени. Для того чтобы мы могли подискутировать, я вас прошу спрямить изложение.

В. Кизилов. Хорошо. Я тогда скажу о том, что было сделано, а не об идеях.

Гр. Сапов. Нет-нет, вы говорите то, что считаете нужным, но учитывайте, что есть текст, который все смогут прочитать, он будет выложен на сайте и так далее. Может быть, сейчас для нас наиболее ценно не столько то, что вы написали, – это мы прочитаем, – сколько то, что вы думаете по этому поводу.

В. Кизилов. Хорошо. Итак. Система Витте состояла не только из протекционизма. Ее вторым краеугольным камнем было государственное хозяйство. Доходы от государственной собственности стали к 1902 году составлять 28% общих государственных доходов. Напомню, чот в 1887 году их доля была 8%.

Доля доходов от железнодорожного хозяйства в общих доходах от государственных имуществ была в 1887 году 1/3, стала в 1902 году 4/5. Доходы от государственных железных дорог выросли: 1880 г. – 2,3 млн. руб., 1887 г. – 22 млн., 1892 г. – 74 млн., 1902 г. – 408 млн. руб. Это темп роста, который ни с какими перечисленными цифрами сравним быть не может. И эти железные дороги были убыточными. Если мы посмотрим на темпы роста расходов по министерству путей сообщения, мы увидим там такую же экспоненту убытков. В 1880 г. потрачено 13 млн. руб., 1887 - 26 млн., 1892 - 85 млн., 1902 - 446 млн. Главные расходы – это Транссибирская магистраль. Про нее говорили, что Витте строит сам себе памятник, сравнивали с пирамидами, с Панамским каналом. Последнее сравнение мне кажется актуальным потому, что смета была очень сильно превышена. На строительство транссибирской магистрали закладывалось 330 млн. руб., а потратили миллиард рублей. И с того момента, как ее построили, государственное хозяйство железнодорожное стало убыточным уже навсегда. Если до того еще хоть время от времени выдавались прибыльные годы, то после этого их не стало вообще. Я думаю, что, если бы тогда Витте этого не сделал, а если бы по примеру Соединенных Штатов у нас положились на частный капитал в развитии железнодорожного строительства, ну, построили бы транссибирскую магистраль на 10 или 15 лет позже, тогда, когда она действительно могла бы стать прибыльной, когда появилась бы потребность в этом строительстве. Это вообще ко всей инфраструктуре, которую строит государство, применимо, но тогда этот случай кажется мне тяжелым особенно потому, что ради этого были повышены налоги, в то время как крестьянство и так налоги выплачивать не могло.

Министр земледелия России, Шванебах в 1903 году издал книгу «Наше податное дело». Там он просто просчитывал такие показатели: сколько зерна выращивается в такой-то губернии, сколько продается по существующей цене и сколько приходится прямых налогов выплачивать крестьянам. Выяснилось, что в среднем 60% уходит на уплату налогов, но по отдельным губерниям, особенно по центральным нечерноземным, и до 100%.

Гр. Сапов. Прошу прощения, чистой выручки или валовой?

В. Кизилов. И не валовой, и не чистой, а выручки, подсчитанной таким образом: выручка от реализации произведенного в такой-то губернии зерна за вычетом какого-то прожиточного минимума. Из вырученного зерна вычиталось в расчете по нескольку пудов на человека, сколько крестьянин...

При этом главными-то были не прямые налоги, а косвенные, которые при Витте выросли очень сильно, и особенно тяжелым было обложение металлов. Крестьянское хозяйство, как подсчитало «Общество Вятских агрономов», в год изнашивает около пуда железа: плуги, косы, колёсные оси в крестьянских телегах – на все это требуется железо, и сумма переплаты, которая за это железо получалась, по-разному оценивалась, но счет был на 8 млн. руб. Этого достаточно, чтобы опровергнуть ту аргументацию Витте, которую он излагал в своих докладах на высочайшее имя по поводу каждого годового бюджета.

А Витте всегда, когда делал какой-то бюджетный доклад, очень много говорил об экономическом положении, о перспективах России, о том, как у нас растет промышленность, какие у нас проблемы. И несколько раз он писал о сельском хозяйстве. Писал он о сельском хозяйстве так. «Вот, меня обвиняют...» Я утрирую, я излагаю художественным языком, у меня под рукой цитаты, но дух был такой. Существует критика в адрес моей системы, что она разорительна для крестьян, что у нас слишком много налогов на крестьян. Но посмотрите: на крестьян: у нас сейчас два налога существует. Один налог – это выкупные платежи, которые вовсе не налог, которые мы снизили. Другой – это поземельный налог, который вообще составляет в год всего лишь 6 млн., из них крестьяне платят 3 млн. рублей, его нельзя назвать существенным, мы его тоже снизили. А основная масса расходов крестьянских – это косвенные налоги. Они платят налоги в виде акцизов на товары, которые они покупают. Но так ведь, говорит Витте, косвенный налог – он же выплачивается добровольно. Ведь человек сам решает, платить ему косвенный налог или не платить, он решает, сколько ему подакцизных товаров покупать. В принципе, говорит Витте, можно вообще подакцизных товаров не покупать, потому что какие у нас товары подакцизные? Сахар, спички, керосин, спиртные напитки, табак. Можно представить человека, который живет без всего этого? Можно. А если он все это покупает, а при этом налогов не платит и скот продает, какой-то это неправильный крестьянин. Надо вносить начала просвещения и разумной организации в жизнь наших сельских обывателей, пишет Витте.

Я считаю, что оправдать такую аргументацию нельзя хотя бы из-за одного только железа, необходимого предмета в сельском хозяйстве.

Что можно сказать в заключение по поводу эффекта политики Витте и Вышнеградского? Действительно, был преодолен бюджетный дефицит, и был профицит, и было накопление свободных остатков денежной наличности в бюджете. Но при этом долг государственный не уменьшился. Процентные выплаты стабилизировались, они достигли 290 млн. руб. в 1902 году. Это, конечно же, было 12-13%, а не треть, как при Бунге. Но при этом сумма долга не уменьшилась, а увеличилась, потому что постоянно делались конверсии государственного долга, проценты снижались, а сумма долга увеличивалась.

Снижению процентов способствовало введение золотого стандарта и то, что Витте был сторонником привлечения иностранных капиталов на российский рынок, сторонником интеграции финансовых рынков России и Европы. В этом отошении он не был протекционистом. И проценты снижались, займы привлекались, долг возрастал, но при этом бюджет не трещал, не было такого, как при Бунге, бюджет был в избытке. А трещало население, хозяйство простых людей.

И что парадоксально, со временем политика Витте тоже стала подвергаться критике со стороны националистических кругов как слишком космополитическая. Космополитизм ее виделся именно в том, что Витте был сторонником привлечения иностранных капиталов, сторонником свободного обращения золота в России и на международных рынках. И он был уволен в результате деятельности тех, кто его осуждал за это.

Из истории мы знаем, что была так называемая Безобразовская клика, которая считала, что Российское государство должно прилагать большие усилия, чтобы наши какие-то лесные компании в Корее захватывали долю рынка, эта их деятельность вызывала вражду с Японией, а они не считали, что ухудшение отношений с Японией – это плохо, а считали, наоборот, что маленькая победоносная война решит все наши проблемы.

Русско-японская война началась уже после отставки Витте, это уже не совсем тема нашего разговора.

По теме нашего разговора я могу еще цифру привести, которая показывает, до чего было сельское хозяйство доведено. Урожай зерновых хлебов, включая пшеницу, рожь, овес, был в 1900 году, за последнее пятилетие XIX века, на несколько процентов ниже, чем в 1880-е годы, а посевные площади за это же самое время выросли под зерном на 6%. Таким образом, у нас имело место достаточно значительное, замеченное и признанное официальной статистикой, снижение урожайности сельского хозяйства, снижение его производительности, в то время как во всем мире в это время, наоборот, производительность сельского хозяйства существенно выросла. Объяснить это, я считаю, следует в первую очередь именно декапитализацией, именно уменьшением капитала, т.е. рабочего скота и инвентаря крестьян, составлявших большинство населения страны в то время.

Пожалуй, на этом я закончу. Еще кое-что хотелось бы сказать, но, вероятно, в ответах на вопросы эта тема прозвучит.

Гр. Сапов. Большое спасибо. У кого есть вопросы? Александр Викторович, пожалуйста.

Александр Куряев. Про Бунге. Фрагмент, там где он повышал пошлины, а таможенные доходы не росли. Означает ли это, что повышение тарифов не имело фискальной природы, а рассматривалось как протекционистская мера. Вообще, осознавалось ли это противоречие? Или это не обсуждалось?

В. Кизилов. Да, это рассматривалось, осознавалось и обсуждалось. И когда принималось повышение тарифов в 1882 году, зачастую отдельно говорилось, что эти тарифы повышаются с фискальной целью, а эти – с протекционистской целью. Но достаточно часто одно в другое перетекало. Например, с обложением железа и чугуна была такая история: до 1881 года их импорт вообще был беспошлинным – ну, сырье, пусть ввозят. В 1881 году, как раз когда Бунге был товарищем министра при Абазе, ввели пошлины. Сначала они были фискальными. Их повышали несколько раз. Это относится ко второй половине 1880-х годов, об этом Колесов очень много писал, которого я упоминал уже сегодня. Он обвинял Бунге именно в том, что Бунге перешел от фискальных пошлин к запретительным и протекционистским, и Бунге сам это признавал. Начиная с 1880-х годов, со второй половины, те же чугун и железо стали облагаться уже в целях протекционистских, а по тарифу 1891 года это уже был в некотором роде запретительный тариф. И что интересно, действительно, производство стали в России выросло в два раза за 1890-е годы XIX века, а если, скажем, рассматривать отдельно южный промышленный район, где сейчас Донецк, Харьков, Ростов, то там в семь раз было увеличение черной металлургии.

А. Куряев. Там были открыты месторождения.

В. Кизилов. Наверно, действительно это связно с тем, что было открыто месторождение. Еще я хотел сказать в связи с этим, что при Витте и при Вышнеградском резкое повышение таможенных тарифов не привело к сведению импорта в ноль. И вообще к падению импорта не привело. Импорт рос, и поступления от таможенных пошлин росли. И сам Витте объяснял это так: у нас наконец-то установлены оптимальные ставки, при которых налог эластичен, при которых рост и развитие всего приводит к увеличению поступлений бюджета.

Но я считаю, что причина здесь в другом. Я полагаю, что это связано с тем, что данная эпоха была временем резкого снижения транспортных издержек во всем мире, в особенности трансатлантических перевозок, с изобретением новых способов транспортировки продуктов и других разных веществ. Поэтому произошел взаимоуничтожающий эффект увеличения таможенных пошлин и удешевления транспортировки, поэтому-то и не было такого резкого сокращения импорта, или стагнации импорта, которое имелось при Бунге.

Другая гипотеза такова: при Вышнеградском и Витте облагались товары, спрос на которые был неэластичным, и их резкое сокращение импорта и потребления было затруднительно.

А. Куряев. Одно другого не исключает.

В. Кизилов. Да. Вот два пункта, которые я хотел подчеркнуть.

Гр. Сапов. Еще вопросы? Пожалуйста.

Александо Бугаев. Представим, что Витте и Вышнеградский решили бы проводить либеральную экономическую политику. Смогли бы они убедить в этом императора? Какие при этом возникли бы ограничения – политические, экономические и социально-культурные? Какие были бы последствия и что могло бы помешать? Или ничего бы не помешало?

В. Кизилов. Что касается того, могли ли они убедить в этом императора. Император Александр III доверял людям, которых он назначал министрами финансов, он доверял даже Бунге, человеку, в общем-то, чуждого круга, реформаторского круга, лорис-меликовского. Он за все время, когда Бунге был министром финансов, ни разу не вмешался, не обсуждал, не отрицал и не отклонял тех предложений, которые Бунге выдвигал. Просто потому, что Бунге был человеком авторитетным, хоть и чуждых взглядов для поколения Александра III. Но то, что он осознает, что делает, царь сомнению не подвергал. Тем более он поверил бы, я считаю, и доверял бы Вышнеградскому и Витте, которые, с точки зрения имиджа, были ему ближе.

Теперь, что касается тех ограничений, которые на этом пути возникали, социально-культурных и прочих.

Есть в России какие-то социально-культурные нормы, которые требуют, чтобы у нас было дорогое железо, дорогой чай, дорогой хлопок, дорогие ткани? Я не знаю о таких нормах, а речь ведь шла именно об этом. Можно привести многих авторов, которые сравнивают, сколько стоят гвозди в России и, скажем, в США. Видно, что у нас они стоили в два-три раза дороже. И по другим видам металлических изделий примерно такой же результат.

Скорее уж, если говорить о социально-культурных нормах, о некоторой традциции – она была против протекционизма в духе Витте. Потому что подлинный консерватизм в то время состоял в поощрении сельского хозяйства, традиционной крестьянской общины, помещичьего хозяйства, но отнюдь не в насаждении грандиозных металлургических заводов и в строительстве железных дорог, пролегающих через всю Сибирь, и не в индустриализации. Мне кажется более уместным сравнить то, что делали Вышнеградский и Витте, с тем, что делалось до них Петром I, а после них Сталиным – форсированная принудительная индустриализация за счет сельского хозяйства. Каким это традициям соответствует? Я считаю, что никаким это традициям не соответствует. Конечно, были там социальные группировки, в этом заинтересованные.

Но в целом про русскую культуру я могу сказать вот что: эти меры разрушили такой традиционный русский институт, как доверие народа к царю. Крестьянин русский традиционно верил, что он живет в некоем сакральном государстве, где добрый царь, поставленный Богом, всем руководит, и если есть что-то плохое, то это только от злых бояр. Но систематическая политика по выжиманию соков из крестьянина, по выкачиванию из него последнего имущества: лошади, овцы – в пользу промышленников, в пользу промышленных магнатов – в сочетании с тем, что при этом для помещиков снижались поземельные налоги, привела к разрушению этой традиционной веры в царя и к радикализации крестьян, к их большему сочувствию большевистской и прочей социалистической пропаганде.

А. Бугаев. То есть, если бы они проводили либеральную политику, то развитие было бы более мирным?

Гр. Сапов. Комментарий. Если принять во внимание 1905-й и 917-й, то «развитие было бы более мирным» – мне эта формулировка кажется недостаточной. Давайте вопросы. Пожалуйста.

Ю. Кузнецов. В какой степени показатели бюджета и формальные показатели успеха или неуспеха этих министров могли быть связаны с состоянием общемировой конъюнктуры экономической, с кризисами или, наоборот, бумами за рубежом или в России? С теми конкретными циклами, которые имели место в то время?

В. Кизилов. Да, связь была, но при этом что важно учитывать? То, что Россия к тому времени – это аграрная страна, и в сельскохозяйственном производстве циклы обусловлены не столько кредитной экспансией, сколько урожаем или неурожаем. А промышленный и торговый секторы завязаны прежде всего, действительно, на мизесовские циклы и мировую конъюнктуру. Конечно, кризис 1903 года – это было время, когда стали меньше товаров возить по железным дорогам, возросла убыточность железных дорог, стало труднее сводить бюджет. И то, что дела идут плохо, стало заметно не только одним несчастным налогоплательщикам-крестьянам, но и достаточно широкому кругу промышленников, предпринимателей, торговцев, и это стало заметно, в том числе, по данным о поступлениях промыслового налога. Аналогично и в 1880-м году. Это свою роль играло, но роль эту я считаю не определяющей, поскольку все-таки сельскохозяйственная страна в первую очередь не связана ни с кредитами была, ни с циклами.

В. Агроскин. По железным дорогам, как я понял из цифр, расходы скорее были инвестиции в новое строительство, а доходы - это были доходы от платы за перевозки. Поэтому как можно говорить, что это убыточная отрасль? Это первый вопрос. И второе: немедленно после того, как Витте проект закончил, во время русско-японской войны на него начали вешать: вот, если бы не Витте, если бы не железные дороги, то ее бы некогда было строить частным предпринимателям через десять лет, потому что там была бы Япония. Другое дело, что существует мнение, согласно которому, если бы не было дороги, то, собственно говоря, и войны бы не было. Довод о том, что, если бы Витте не построил на костях, с такими расходами эту дорогу, не было бы войны с Японией, был очень популярен.

В. Кизилов. Я по поводу последнего, и вообще по поводу исторических сюжетов, радикальных таких экономикоцентрических выводов делать не стал бы: мол, вот от чего произошла русско-японская война. Мне кажется, она произошла не из-за дороги, а из-за того, что и в России, и в Японии правящие круги считали, что ничего плохого не будет, если мы попробуем повоевать. Причем сам-то Витте, он построил дорогу и был счастлив. Ему совершенно не нужно было что-то делить с Японией, он считал, что дорога позволит нам мирно завоевать Корею, и с Безобразовской кликой так называемой он из-за этого и разошелся.

Что касается статистических цифр по железнодорожному хозяйству, то об этом есть разные цифры. Те цифры, которые в приложении к докладу, на самой последней таблице, да, эти цифры включают в себя в том числе и колоссальные расходы на строительство новых железных дорог. А вот есть данные и о том, сколько приносили железные дороги просто сами по себе, как некое хозяйство, которое существует. Есть данные по выручке, есть данные по эксплуатационным затратам, и есть данные по прибыли, которая является разностью между этими двумя цифрами. И вот мы увидим, что в 1880-м году, накануне того, как Бунге пришел, – было сальдо убыток в 56 млн., в 1886-м году, конец правления Бунге, сальдо тоже отрицательное: минус 34 млн., 1892-й год, приходит Витте в министерство финансов, сальдо: минус 35 млн., 1900 год: сальдо: минус 32 млн. Выглядит достаточно стабильно, на самом деле внутри достаточно сильные были колебания.

Вопрос. Сальдо 1892-го года - что туда входит? Это расходы МПС?

В. Кизилов. Те цифры, которые в строке «расходы по МПС» – 85 – это еще не все расходы, потому что существовал еще чрезвычайный бюджет и чрезвычайные расходы, и в этом чрезвычайном бюджете как раз львиную долю составляли...

Гр. Сапов. Секретный бюджет?

В. Кизилов. Нет, он не секретный, он просто по-разному считался всякий раз, поэтому эффект секретности возникал. Вот там-то железные дороги и составляли большую долю. И общие расходы железнодорожного хозяйства за 1892 год Шванебах оценивает в 146 млн. руб., а общие доходы – в 111 млн. руб., итого получается минус 35 млн. Единственный период, когда железнодорожное хозяйство было прибыльным, это первая половина и, может быть, середина 90-х годов XIX века. Тогда даже один раз набралась прибыль 11 млн.

В. Агроскин. Это тоже из-з протекционистских тарифов на перевозки? Заниженных?[справка: термин "тариф" применяется как в сфере таможенного обложения, так и в перевозка х, почте и других инфраструктурных услугах как синоним термина "расценка". В. Агроскин имеет здесь в виду расценки на железнодорожные перевозки, устанавливавшиеся государством и имевшие название "железнодорожные тарифы"]

В. Кизилов. Тут не совсем протекционистские, скорее тарифы были экспортно субсидированные. Если ты везешь зерно откуда-нибудь из Саратова в Германию, то тарифы регулировались такими...

В. Агроскин. Железнодорожные перевозки из Саратова в Германию?

Гр. Сапов. Нет, ну понятно, что имеется в виду из Саратова до морского порта, скажем, в Петербург.

А. Куряев. Существовало еще тарифное плечо. На станции Челябинск тарифы для Запада и Востока менялись, чтобы выгодно было везти из Сибири к Тихому океану.

В. Кизилов. Да, железнодорожные тарифы использовались как инструмент ручного управления.

Я. Куга. По поводу другого вопроса. У меня получилось, что в 1887 году по сравнению с 1880-м импорт сократился процентов на 8. Этот 1887 год - хороший или это был год конъюнктурного спада?

В. Кизилов. Нет, этот год не является годом конъюнктурного спада, но то, что касается эпохи Бунге, важным фактором является контрабанда и просто уход импорта в тень. Бунге очень с этим мучался, вводил всякие податные стражи, усиливал их, хоть и был человеком, по характеру мягким и далеким от силовых аспектов жизни, но он этим занимался постоянно и довольно безуспешно.

Гр. Сапов. Да, контрабанда – это был такой аромат эпохи. Вы, конечно, знаете, какая первая картина была куплена Третьяковым для Третьяковской галереи? «Бой с контрабандистами».

В. Кизилов. Да, картина называется «Стычка с контрабандистами». Причем, кто видел эту картину, даже удивительно, что там какие-то контрабандисты наворотили – там столкновение, как минимум, двух эскадронов.

А. Бугаев. Поскольку я не экономист, больше всего мне интересен вопрос о сценариях индустриализации. Можно ли рассказать, какие были альтернативные варианты для России или какие были варианты, реализовавшиеся в истории в других странах, сходных по аграрным характеристикам, по масштабам, типа Аргентины? И вторая часть вопроса: в тогдашнем обществе образованном как эта проблема осмыслялась? Какие были позиции? Но не в высшей бюрократии, а в обществе, по поводу задачи индустриализации?

В. Кизилов. По поводу альтернативных сценариев индустриализации могу сказать, что бы делал я. Это я считаю самой лучшей альтернативой. Конечно же, не надо было прилагать к этому специальных усилий, а надо было исходить из того, что промышленность – такая же отрасль экономики, как все остальные, и что накопление капитала в сельском хозяйстве, в торговле, где бы то ни было, расширение этих отраслей рано или поздно приведет к тому, что и промышленность начнет расти естественным путем, потому что богатые люди в большей степени нуждаются в промышленных товарах, даже если они крестьяне. С другой стороны, чем больше мы инвестируем в сельское хозяйство, в торговлю, тем сильнее убывает отдача инвестиций от данных видов деятельности, и сравнительно с ними промышленность все равно оказывается востребована. Поэтому индустриализация без форсирования, без государственного к этому принуждения является все равно неизбежным результатом просто прибыльной, созидательной деятельности людей в любой отрасли. Говоря исторически, мы конечно же не найдем чистого примера, когда вот так вот, без протекционизма развилась где-то промышленность.

А. Куряев. Есть такие примеры. Внутри России развитию Южного промышленного района не помешала конкуренция Московского – это Новиков указывает в «Критике протекционизма». То же самое было в Штатах. Внутри любой страны есть большая зона свободной торговли, внутри которой все время эффективность перемещается, и для этого не нужно... там никаких пошлин, во-первых, нету. У нас это с московского района на юг перешло, в Америке, допустим, с восточного побережья на запад. Если заняться историческим исследованием, это все можно показать.

Ю. Кузнецов. Строго говоря, со второй половины XVI века в нечерноземной полосе основным источником дохода был промышленный пророст и торговля. Все Подмосковье, Ивановская область и т.п. Если говорить об индустриализации, то здесь аграрный прирост занимал меньшую долю.

В. Кизилов. И второй вопрос, напомните, пожалуйста.

А. Бугаев. Какой существовал расклад мнений по поводу проблемы индустриализации?

В. Кизилов. Да, по поводу проблемы индустриализации, конечно же, было достаточно сильное противостояние, но оно было не столько экономическими теориями продиктовано, сколько тем, что разные авторы-интеллектуалы провозглашали себя сочувствующими той или иной социальной группе. Существовала народническая литература, народники сочувствовали крестьянам, и вся политика, которую делал Вышнеградский и Витте, ими жестко осуждалась, а то, что делал Бунге, наоборот, одобрялась. Далее, существовали, скажем, марксисты. Они считали, что промышленный рост, какими бы путями он ни обеспечивался, есть признак правильной поступи истории, и можно даже приветствовать такие меры, которые вынуждают крестьян продавать хлеба столько, что у них не остается даже на пропитание. Главное, что происходит монетизация отношений, развитие товарно-денежных отношений: человек не съел свой хлеб, а продал его – это уже более прогрессивно, согласно марксистам.

А большая часть той критики, которую высказывали в адрес Витте, была против протекционизма направлена и на защиту деревни. Только предлагались разные способы, как же выходить из той коллизии, куда мы попали. А коллизия в чем состоит? В том, что вот мы хотим строить очень много железных дорог, но нет денег в бюджете на это. Откуда их взять? Витте предложил повысить пошлины, повысить все акцизы и построить, наконец, железные дороги. Был, допустим, такой экономист Ключарев, он считал, что надо просто занимать деньги, и на эти деньги строить железные дороги. Если они окупятся, потом надо вернуть из прибыли долги, расплатиться. Он видел, что железные дороги – это бизнес, но не считал важным сбалансирование государственного бюджета. Был, скажем, другой экономист Колесов, которого я упоминал. Он говорил, что протекционизм – это правильно, но в меру. Он-то считал себя протекционистом, но уже Бунге даже для него был слишком протекционист, а Витте он всегда считал фритредером. Он считал, что решение состоит в том, чтобы ввести государственную монополию на табак плюс подоходный налог. Вот примерно в этом диапазоне и находились разные общественные течения.

Если читать литературу не конца XIX, а начала XX века, то она уже гораздо более политизирована. Был, например, такой автор – Фридман, он начинает свое исследование с того, что оценивает, какую долю налоговое бремя составляет от национального дохода. В России 25%, он говорит, и это является самым высоким показателем в мире наряду с Австро-Венгрией и Италией, в то время как в Германии 13%, в Англии 9%, во Франции 11%, в Бельгии 7%. И он много рассуждает об огромном бюджете, о тяжелейшем налоговом бремени, а в конце предлагает решение. Что же сделать, чтобы у нас был нормальный бюджет? Надо, чтобы Государственная Дума его сама принимала и была демократически избрана всенародным равным голосованием. Вот тогда все у нас будет хорошо. Я не нашел ни одного автора, который одновременно выступал бы за фритредерство и за сбалансирование бюджета, а уж такого, который бы отрицал, что государство должно строить железные дороги за свой счет и загребать их под себя, такого, наверно, и в Западной Европе не было.

В. Новиков. Я не знаю, насколько легко это оценить, но насколько много было профессиональных экономистов в то время? Тот список, который перечислен, этими людьми он исчерпывается?

В. Кизилов. Эх, я не знаю, что такое профессиональный экономист. Если профессиональный экономист – это тот, кто преподает политэкономию...

В. Новиков. Ну, тех, кто зарабатывал себе этим на жизнь...

Гр. Сапов. Библиография, просто перечень хороших книг по внешней торговле в период с 1870 по начало XX века, изданных в России, я думаю, это томик такой не маленький.

В. Кизилов. Их было много, разного качества. Но самые знаменитые из них, они как правило, вот в этих трех соснах и находились.

Я. Куга. Бунге оказался в таком бюджетном пике, потому что не хватало доходов для сбалансированного бюджета. А расходы там не снижались у него, нельзя было какой-то программы экономии?

В. Кизилов. Расходы при Бунге в целом не снижались, н по отдельным статьям можно сказать, что снижались. Например, расходы по военному министерству или по министерству финансов, они остались стабильными, но вот по военному министерству в 1887 году были меньше на 1 млн., чем в 1880-м. По министерству финансов 1887 год меньше на 2 млн., чем в 1880-м. В своей собственной вотчине, в министерстве финансов Бунге был экономным и бережливым человеком. Он отказался от квартиры роскошной, он старался, чтобы все не слишком роскошествовал.

Гр. Сапов. Знакомо. Миллион сэкономили – на сто миллионов заняли.

В. Кизилов. Ну, он же еще и штаты раздувал. Я уже говорил, что он учредил податных инспекторов. Да, ну было сокращение расходов по кое-каким статьям, а в целом было за его правление 20%-ное увеличение расходов.

Гр. Сапов. Насколько я понял вопрос, у Бунге не было никакой идеи, что должна быть какая-то программа сокращения расходов, что это некая общая линия поведения.

В. Кизилов. Можно еще сказать, что красной линией через все сочинения экономистов этой эпохи проходит мысль: потребности общества не удовлетворены страшно. Разные авторы видели неудовлетворенность в разных направлениях. Вот, такие больше индустриалисты, как Витте, они говорили о потребности железных дорог, а гуманисты прогрессивные считали, что в образовании не удовлетворена потребность. Действительно, сколько мы тратим на министерство просвещения? 18 млн. в 1880-м году, 21 млн. в 1887-м, 26 млн. в 1892-м, 37 млн. в 1902-м. Действительно, не застроили всю страну государственными школами, и это считалось большим недостатком. Образовательные расходы по министерству просвещения. Расходы на земские школы сюда не входят.

[пробел в стенограмме: все говорят одновременно]

Гр. Сапов. Хорошо. Дадим слово тем, кто хочет высказаться, что-то с чем-то сравнить и поделиться впечатлениями. Пожалйста, Юрий Владимирович.

Ю. Кузнецов. По поводу железных дорог. Состояние умов по этому поводу было очень своеобразное. На мой взгляд, это связано с тем, что примерно в середине XIX века железная дорога стала важнейшим техническим средством ведения войны. Вплоть до того, что исход кампании решался уже в момент мобилизации: кто быстрее мобилизовал, тот и выиграл. И уже боевые действия тут были вторичными. И особенно это ярко проявилось в прусской военной стратегии, почему, собственно, Пруссия и выкупала эти железные дороги. Во-первых, это по факту было так – было выиграно несколько войн, используя массовую мобилизацию с помощью железных дорог, выдвижение войск. Это было осмыслено теоретически германским генеральным штабом, было заложено во все доктрины. И дальше произошел этот сплав: раз это военное оборудование в первую очередь, подобное пушкам и кораблям, значит, это должен управляться генеральным штабом. Поэтому мне кажется, как рабочая гипотеза, в объяснении идеологии и политики в отношении железных дорог было бы интересно изучить позицию российского генштаба и наших военных по этому поводу.

Гр. Сапов. У меня к этому же реплика: я не помню, откуда я это знаю, мне надо время, чтобы установить источник в картотеке, версия такая, которая у меня в голове. Великобритания в Канаде провела трансканадскую железную дорогу, что ввиду интересов России на Тихом океане было воспринято как огромная угроза, потому что теперь из Англии не надо плыть через мыс Горн, а можно высадиться на Восточном побережье Североамериканского континента и по железной дороге с ружьями и пушками оказаться в районе Ванкувера, после чего уже морем до Японии рукой подать. Как ответ этому, какая-то из групп, видимо, военные, лоббировали, поддерживали идею строительства Транссибирской дороги. Там выстраивалась система самоподдерживающихся аргументов, которые работали все в букете: а для чего надо Японию? А Японию нужно потому, что у нас имеются интересы в Китае, и в Японию интерес у нас не прямой, а косвенный, потому что китайцы разрешили проложить по Манчжурии дорогу и дали территорию, которую разрешили хозяйственно осваивать в обмен на то, что мы обещали их оберегать от Японии в случае войны. Это у Витте есть.

Александр Сапов. Дополнение к ответу на вопрос о состоянии умов. Если мне не изменяет, это 1906 год, Троцкий писал о том, что протекционистские настроения и политика Витте и позиция Менделеева крайне вредны, потому что они тормозят развитие капитализма, которое нужно всячески приближать, и что это надо критиковать. Причем, это он писал, еще будучи меньшевиком.

Гр. Сапов. Антон?

Антон Суслонов. Я, наверное, должен поставить под сомнение тезис о том, что снижение производительности сельского хозяйства было результатом декапитализации. К сожалению, показано, что производительность крестьянства на барщине была выше, чем производительность на оброке. Производительность крестьянства по мере прекращения крепостного права падала, вернее, по мере прохождения выкупа и ухода выкупных платежей она падала. Это было результатом произошедшей демотивации в период действия крепостного права, извращенной общинной системы, но, к сожалению, никак не происшедшей декапитализации.

Гр. Сапов. У меня контрреплика – это вопрос о методе, о соотношении между историческим и логическим. Как мы знаем из трудов классиков, в том числе и Мизеса, в истории каждое следствие имеет бесконечное количество причин, которые к тому же еще и связаны между собой. В этом смысле вменение такого рода, что вот мол, статистически наблюдаемый факт произошел из-за этого, а не из-за этого... Это эконометрика такая, есть люди с математической подготовки, они занимаются построением больших эконометрических моделей, где пытаются доказать связь и меряют вклады, веса влияния разных факторов на результат.

[Все говорят одновременно]

Да нет, все гораздо проще. Если вы вспомните производственную функцию, там совершенно не обязательно продуктивность увеличивать, если у вас меньшей кровью дается расширение посевной площади. Валовые-то сборы растут...

А. Суслонов. Дело в том, что чтобы что-то производилось, должна быть мотивация.

Гр. Сапов. А плуг не должен разве быть?

А. Суслонов. О каком расширении посевных земель может идти речь, когда до разрушения общины не было еще возможности увеличения?

Гр. Сапов. Валовые сборы-то росли. Если валовые сборы растут, а продуктивность падает, то это значит, что растут площади. Что же проще? Данные смотрим: экспорт растет, производство хлеба растет, потребление растет...

В. Кизилов. Но бум экспорта начинается с 1870-х годов. Это можно объяснять по-разному, опять-таки, тысяча причин. Можно объяснять при помощи железных дорог, а можно объяснять при помощи того, что в 1868 году были снижены импортные тарифы и стал более интенсивным товарообмен между Россией и иностранными державами и поэтому вырос спрос на строительство железных дорог. Что касается расширения посевных земель, за счет чего они происходили? Тут можно вот что сказать: все это время, от отмены крепостного права до революции, происходил постоянный переток земли от помещиков, от дворян к крестьянам в виде покупки. Крестьяне покупали землю, общины покупали землю, не все, не везде, а только наиболее удачные из них, но именно покупка крестьянским обществом земли у разорившегося помещика была достаточно типичным явлением.

И более того, скажу в защиту общины, что, как правило, в таких случаях происходило повышение производительности тех участков, которые переходили в руки крестьян. Хотя бы потому, что дворяне, помещики, просто меньшую долю своей земли считали необходимым обрабатывать и возделывать, а крестьяне могли что-нибудь распахать, что раньше не распахивалось, и таким образом расширить свои посевные площади. Это было, может быть, даже и не экономически мотивировано, а как-то по-другому: особое отношение к земле, возможно, диктовало это желание несмотря ни на что покупать новые земли и расширять посевные площади.

В. Агроскин. А протекционистские тарифы в каких еще товарных группах били еще по сельскому хозяйству, кроме металла? Что это было?

В. Кизилов. Например, ткани, чай.

В. Агроскин. Ну, это как-то косвенно всё-таки...

В. Кизилов. Я думаю, ты согласишься, что одежда это тоже предмет, без которого крестьянину не прожить. И поэтому пошлины на ткани: на хлопок, на полотно – они тоже таким образом, очевидно, подрывают. А скажем, пошлины на чай - если человек пьет чай, и вдруг повысилась пошлина на чай, может быть такое, что он по-прежнему будет пить чай и будет меньше инвестировать? Витте осуждал такое поведение, но легко осуждать, когда сам ты в таком положении не был.

Гр. Сапов. Да. Чай подорожал – бросил пить чай, стал пить водку.

В. Агроскин. Не совсем понятно все-таки. Прямые налоги инвестиции дестимулируют, а каким образом косвенный налог...

В. Кизилов. По-твоему, спрос на чай эластичен или не эластичен?

В. Агроскин. Тогда был не эластичен.

В. Кизилов. Да и сейчас, наверно, не эластичен.

Гр. Сапов. То есть чай вприкуску - это не из свойств национального характера проистекает, а из структуры таможенного тарифа.

В. Кизилов. К меня записаны данные по поводу чая и сахара, может быть, мы из них что-нибудь сейчас и найдем. Пошлина на чай в России, как пишет Фридман, уже упомянутый, составляла в 1897 году 79 копеек на пуд, в Англии - 17 копеек, в Голландии - 8 копеек, в США чай ввозился беспошлинно. А потребление чая на душу населения было: в России 0,9 фунта, в Англии 0,6 фунта.

В. Агроскин. Я предлагаю не к статистике обращаться, а к логическим рассуждениям. Конкретно цена чая слабо влияет на то, занимаюсь я консалтингом или другой деятельностью.

В. Кизилов. Это я согласен. Но она влияет на то, сколько ты денег в банках хочешь сберегать.

А. Куряев. Крестьянин отличается от других работающих тем, что он еще и владелец капитала, т.е. он делит потребление и накопление, и для него отказ от покупок это инвестирование непосредственно. У нас просто сбережения, а он инвестирует. Это влияет точно так же, как и на твои сбережения влияют тоже цены товаров. С металлом это наиболее видно, но когда английская "Лига за отмену хлебных законов" воевала против этих пошлин на зерно, они говорили, что в стоимость промышленных изделий входит это зерно, как предмет потребления рабочих. Оно дорожает и ухудшает их экспортные возможности.

В. Новиков. Чай дорожает, он переходит, скажем, на молоко. В результате меньше продает молока, получает меньше денег и меньше покупает обувь.

Ю. Кузнецов. Что касается сельского хозяйства, если вспомнить, допустим, чем занимались крестьяне близкой мне Ивановской области, понятно совершенно, как бы повлияло на них введение протекционистских пошлин на ткани. Совершенно понятно, что заниматься сельским хозяйством, когда городские товары вздорожали, тратить труд на выращивание зерна - для него это невыгодно. Ему выгоднее пойти на эту фабрику и получать там зарплату.

М: Чего и добивались протекционисты.

Ю. Кузнецов. Собственно, это и есть. Поэтому продуктивность сельского хозяйства возникала только за счет того, что перестала использоваться...

В. Агроскин. Интересно, а как была устроена статистика производства? Те же самые подмосковные крестьяне - они же не на фабрику шли, они дома ткали и несли на базар ткани. Вообще, там была статистика по видам производства?

Гр. Сапов. В 1890-е годы они уже ничего не ткали по домам. С 1860-х уже паровые машины были везде.

В. Кизилов. Там еще до паровых машин были разные механизмы. Конечно, набивали они дома, но это все равно.

[пробел в стенограмме: все говорят одновременно]

В. Кизилов. ...лоббистам отечественного программирования, наверное, все-таки проще заказ какой-нибудь пробить у государственного ведомства на свой продукт, чем пошлины. (А. Куряеву) Я хочу сказать по поводу того, что ты, Саша, мне сказал. Фридрих Лист никогда бы не сказал, что надо защищать отечественное сельское хозяйство от иностранной конкуренции. Пошлины на куриные окорочка вводить, тем более запретительные, он бы, наверно, не стал даже под страхом смерти. И Витте был в этом вопросе его единомышленником. Они рассматривали четко: сельское хозяйство – это дойная корова, промышленность – это наша святая мечта. Современный протекционизм такой природы не имеет. Вот что я хотел сказать.

Анатолий Левенчук. Там же была война – одни за тех, кто действительно хотел деревню вернуть, другие – за тех, кто, наоборот, – зачем нам деревня, давайте идти бодрым шагом к капитализму. А теперь мы видим, что фермеров вообще везде, как редкий вид, защищают.

Гр. Сапов. Ну, это электоральные вещи.

А. Левенчук. Вопрос: а какая точка зрения побеждала в итоге и в какой момент в нашей стране крестьяне, наши фермеры стали редким видом? Все время это происходит: то мы защищаем крестьян, то нет.

Гр. Сапов. Это же политика областная, тут все зависит от того, кому принадлежит областной торговый дом по торговле зерном: если племяннику или кому надо, – то небходимо защищать сельское хозяйство, а если нет – конкуренцию ему.

Ю. Кузнецов. У нас нет общеполитического движения в защиту сельского хозяйства. У нас есть некоторые группы, которые достаточно эксклюзивны и с капиталом незначительным.

Гр. Сапов. Да, но правда сейчас уже видны попытки построиться "свиньёй", поставить впереди министра и протараниться в то пространство, где можно обеспечить себе наконец-то политическое присутствие на верхнем уровне. Отражением этой борьбы был вопрос о сохранении поста вице-премьера по сельскому хозяйству и лично этой фигуры при перетряске правительства.

А. Левенчук. Я с изумлением обнаружил, что в Америке 17 процентов заняты продовольственными товарами. То есть целых 17 процентов, все это фермерство.

Гр. Сапов. Но удивляться может тот, кто помнал такую цифру времен перестройки, что вот де мол, в Америке, фермеров всего 3 процента, а кормят всю страну. А так, если подумать чуть-чуть, что такое заняты продовольствием – это же и фермеры, и транспорт, переработка, общепит и так далее, вплоть до уборщиков из МакДональдса.

А. Левенчук. Для меня было удивление, насколько это обширно.

Гр. Сапов. Толя, ну ты же там был, это же страна круглосуточная, там всё вдоль трасс круглосуточно работает. Ну и ест народ тоже круглосуточно, так что этим 17-ти процентам удивляться не приходится.

А. Левенчук. Я про другое. У нас то ли в частях общества, то ли в целом общественное настроение, но меняется отношение к этим людям. То это редкий вид и надо поддерживать их субсидиями, свое фермерство защищать, то – да, это же сельское хозяйство, - да пусть они себе...

[пробел в стенограмме: все говорят одновременно]

А. Левенчук. Я не про сейчас говорю! Я говорю про те самые годы, а ты мне говоришь: тогда были два партии, одни говорили, что давайте к капитализму и побыстрее, а вторые говорили, да нет. Витте говорил вначале, что надо защищать, а потом сам переметнулся. (Куряеву) А ты мне говоришь: вот, ничего не изменилось, мы на удивительном переходном моменте. Что это за удивительное такое дело, которое все время переходный момент? Как мы ни идем – всё переходный момент.

А. Куряев. В разных странах было по-разному, конкретная экономическая политика зависит от конкретной страны. Где-то защищали крестьян, где-то, наоборот, промышленность. Во Франции у них было все солидарно, т.е. экономическая политика состояла в огульной защите всех. Что, в общем-то, было бессмысленным, потому что суть протекционизма в том, что внутри страны одни перелагают на других тяготы по своей защите, и, стало быть, невозможно всех защитить. Если говорить про Германию, в связи с Листом, то там вообще речь шла не столько о промышленности. Вообще, не столько об экономике, сколько о политике, об объединении страны. Лист, побывав в Соединенных Штатах, познакомился там с теорией Гамильтона и воспринял ее как способ объединить страну. Доказывая, что промышленность возможна только на больших рынках, он сначала добился таможенного союза, а потом объединения. Правда, до самого объединения он не дожил, объединение Германии произошло позже. Но у него была такая поговорка: наша цель – свобода торговли, наш путь – протекционизм. Гамильтона свой аргумент изобрел в схожих условиях, когда было 13 колоний и стоял вопрос о том, вместе они будут или все развалится. Это был политический аргумент, а не экономический.

Гр. Сапов. Да, Гамильтон позже стал, как известно, сторонником федеральной узурпации прав штатов. Господа, мы заканчиваем, большое всем спасибо.

Буквально пару слов скажу в заключение. Во-первых, Валерий Валерьевич, позвольте выразить вам огромную признательность за содержательный доклад. Обращаю внимание участников семинара и всех присутствующих на то, что нам удалось, может быть, впервые, выдержать жесткий стандарт семинара, а именно: Валера за месяц принял решение выступать и объявил публике тему. Она не менялась, и в должные сроки вы представили тезисы, которые были приняты. Далее, вы написали письменный текст, который мы разослали. По этому тексту вы сделали доклад. То есть, все было сделано в принятой нами самими форме. И семинар, я считаю, получился. Думаю, чтобы семинары получались, должно быть совпадение двух условий Первое: должен быть человек, у которого есть что сказать. Второе: эта речь должна быть выстроена в определенной форме. Тема за месяц, тезисы для публики, текст для участников, выступление. Вот в вашем случае это совпало удивительно. Мне кажется, будет что публиковать. И еще мне кажется, что это было интересно и небесполезно и для вас тоже. Вы как-то сформулировали, как-то систематизировали то, чем занимались. Всем еще раз спасибо. Призываю следовать примеру Валерия Валерьевича: находить внутри себя то, что хочется сказать. А здесь есть возможность не бояться напрасного труда, связанного с тем, что понаписать горы текста ни для чего. На семинаре то, что вас интересует в научном плане, то, над чем вы работаете можно спокойно докладывать и обсуждать здесь, на нашем чисто научном, в отличие от многих других, мероприятии, от которого никому никакой пользы – для этого есть множество других мест, – а один интерес. До свидания, седьмой семинар закончен.


Вернуться наверх

Вернуться в раздел "Клуб"

Вернуться на начальную страницу